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 Gestion du momentum

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MessageSujet: Gestion du momentum   Lun 19 Nov 2012 - 16:11

Allez, je me penche sur un point méconnu des joueurs débutants, voire moins débutants, mais qui pourtant est déterminant entre la victoire et la défaite et dont je veux parler depuis longtemps :
La gestion du momentum

Momenquoi ?

Momentum !
Définition linguistique : Momentum est un terme latin relatif au mouvement du temps et à ses changements.
Adaptée au milieu des jeux de stratégie, la gestion du momentum revient à déterminer à un moment donné, qui est le joueur qui a l’offensive, appelé le beatdown, et qui est le joueur qui est sur la défensive, appelé le control.
Pour gagner, on se doit de déterminer à chaque instant qui est qui dans la partie, car la manière de jouer doit être différente.
Beatdown : Il s’agit du joueur qui est sur l’offensive. Comprendre le joueur qui a une position forte, et qui tente le plus rapidement possible de se rapprocher de sa condition de victoire ou de son objectif.
Control : Il s’agit du joueur qui est sur la défensive. Comprendre le joueur qui doit temporiser la partie afin de trouver/créer le moment où les rôles vont s’inverser et où il faudra en profiter.

Il est relativement simple au début d’une partie de déterminer qui est qui. Celui qui engage, si son adversaire ne tire pas blitz, devrait logiquement être beatdown. Mais si au cours de la mi-temps, suite à un blocage raté ou à une erreur de positionnement, la balle se retrouve à terre, ou le porteur dangereusement exposé, c’est à ce moment là qu’il faut se rendre compte qu’on vient de passer control et modifier son style de jeu. Il faudra à ce moment là recréer les conditions nécessaires à la position forte, en temporisant s’il le faut, pour reprendre la position de beatdown et se remettre à attaquer.

Beaucoup de débutants quand ils attaquent décident avant tout d’attaquer. C'est-à-dire que quoi qu’il arrive, ils espèrent aller au bout le plus rapidement possible. Et souvent on entend que le porteur de balle s’est fait blitzer parce qu’il était mal protégé dans le camp adverse. Si cette situation arrive avant le tour 7 (donc avant qu’il soit nécessaire de tout risquer), c’est que le joueur ne s’est pas rendu compte que le bon positionnement défensif de l’adversaire l’ait fait passer de beatdown à control. Il a donc décidé de continuer d’attaquer, comportement logique dans une optique beatdown, alors qu’il aurait du temporiser pour retrouver une position offensive favorable, regagner son rôle de beatdown, et aller au bout seulement cette condition remplie.

Pour en avoir parlé avec Antoine, on peut faire une analogie entre cette théorie et la façon qu’ont les bons joueurs de poker d’aborder les gros tournois sur le net.
En effet, il y a autour de la table ceux qui savent jouer et qui pourront profiter d’un stack important, et ceux qui sont clairement moins bons et qui doivent être agressif pour se mettre à l’abri.
Dans cette situation, le bon joueur verra ses chances de l’emporter augmenter avec le nombre de mains, alors que la courbe du rookie sera inverse. Le joueur expérimenté est donc le control et le rookie est le beatdown. C’est pour cette raison qu’en début de tournoi, les bons joueurs jouent « serré », c’est parce qu’ils ont, consciemment ou non, compris qu’ils étaient dans la position control et que leur intérêt était de faire durer la partie. Une fois qu’ils ont réussi à créer les conditions nécessaires à l’attaque (identification de l’adversaire, accumulation de jetons), ils deviennent beatdown et sortent le rookie qui ne s’est pas vu passer control et qui continue d’attaquer comme en début de tournoi. Ce rookie va se faire sortir et va dire qu’il n’a pas eu de chance.

Donc pour jouer la gagne, quelque soit le jeu de stratégie que vous pratiquez, demandez vous à chaque fois si vous êtes le beatdown ou le control.
Vous êtes beatdown ? Attaquez le plus possible et conforter les conditions qui font votre force.
Vous êtes control ? Temporiser un maximum en déterminant quel est votre avantage à moyen terme et comment rassembler les conditions pour y parvenir.
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Jordel
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MessageSujet: Re: Gestion du momentum   Lun 19 Nov 2012 - 16:33

Après... on peut faire croire à son adversaire qu'il est beatdown et qu'il peut continuer d'attaquer et paf... le jet de dé de trop et il devient mega loser Smile
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MessageSujet: Re: Gestion du momentum   Lun 19 Nov 2012 - 16:46

Oui, mais c'est plus difficile de cacher son jeu à Bloodbowl, car 75% des données sont sur la table (caractéristiques, compétences et placement des figurines) ;

Il reste 15% de stratégie globale dans le prochain tour qu'on peut tenter de dissimuler (même si en regardant de près les actions menées dans les tours précédents, on peut avoir une bonne idée de ce qui nous attend) ;

Et 10% de jets de dés qui peuvent venir influencer en partie ou totalement l'état du jeu.


Je considère que cacher le changement de position est faisable dans un jeu où les données sont moins exposées (poker) ou dans un jeu où les données sont noyées sous le nombre des variables (échecs face à un débutant).
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MessageSujet: Re: Gestion du momentum   Lun 19 Nov 2012 - 17:41

Puré j'ai rien compris !!!! Shocked
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MessageSujet: Re: Gestion du momentum   Lun 19 Nov 2012 - 18:02

Tiens ça me rappelle certains articles de stratégie concernant Magic: the Gathering.
Un particulièrement, précisément intitulé "who's the beatdown?" dans lequel on décrit que chaque adversaire doit savoir déterminer et endosser le rôle de l'agresseur ou "joueur aggro" ou au contraire devenir le joueur qui essaye de contrôler la partie, faute de quoi on se fait bouffer par le style de jeu adverse.
Bonne lecture applicable à bien d'autres jeux aussi Smile
Je relierai ça aussi à un autre intitulé "the danger of cool things" où nombre d'exemples précisent le point de non-retour lorsqu'un joueur fait un play largement sous-optimal juste parce que ça le fait trop triper de faire un truc marrant / inattendu.
En général le retour de manivelle peut être vraiment saignant et à Bloodbowl ça m'évoque directement le block de trop, celui qui te foire tout à coup de turnover si les crânes sont de sortie alors que même s'il passe l'avantage obtenu n'est pas décisif.
J'en suis friand Very Happy
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MessageSujet: Re: Gestion du momentum   Lun 19 Nov 2012 - 18:17

Ou alors le GFI inutile !!! Wink

C'est simplement le fait de savoir à partir de quel moment il faut adopter tel ou tel jeu pour que sur le long terme, tu sois gagnant !!
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MessageSujet: Re: Gestion du momentum   Lun 19 Nov 2012 - 21:58

Chewbac, va vraiment falloir qu'on discute !

C'est effectivement à partir de cet article "who's the beatdown" que me vient cette réflexion. Je l'avais à l'époque où je jouais à Magic, et je l'ai toujours transposé aux autres jeux auxquels j'ai joué.

Je m'en vais de ce pas lire l'autre article que je ne connais pas.
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MessageSujet: Re: Gestion du momentum   Mar 20 Nov 2012 - 6:37

Oui ce sont de saines lectures transposables à l'infini ou presque Smile
Un dernier pour la route (plus ciblé Magic cependant mais très intéressant néanmoins) : "everything is a Time Walk".
J'imagine que ça doit pouvoir se trouver sur le Dojo (si c'est toujours en ligne) ou alors c'est peut-être même traduit sur Legacy France ou les sites d'Eternal Wink
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MessageSujet: Re: Gestion du momentum   Mar 20 Nov 2012 - 7:50

Je continue de réfléchir à ma répartition des rôles, et je pense que la transposition du beatdown/control à Bloodbowl entraine l’ajout d’un autre concept : l’autowin, ou la victoire assurée.

Pour définir ce concept, rappelez vous un match où l’adversaire ne pouvez plus gagner (tour 8, trop loin de la endzone pour marquer par exemple). Dans cette situation, vous êtes sûr de gagner, vous êtes en autowin. Et dans ce cadre, vous vous foutez absolument de savoir qui est beatdown ou qui est control.

L’objectif dans un match de bloodbowl est donc d’atteindre cet état d’autowin, ou en tout cas de s’en rapprocher un maximum. C’est la raison pour laquelle nous cageons ou nous faisons ce GFI supplémentaire pour être hors de portée.

On en arrive donc à définir un match de bloodbowl par ces différentes questions :
Suis-je en autowin ?
Si oui, que dois-je faire pour conserver cet état ?
Si non, comment dois-je faire pour y accéder ?
Pour répondre à cette dernière question, il est imparable de se demander :
Suis-je beatdown ou control ? Car c’est en connaissant sa position qu’on pourra évaluer la meilleure façon d’aller chercher la situation d’autowin.


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MessageSujet: Re: Gestion du momentum   Mar 20 Nov 2012 - 8:43

Après... d'après moi, tu as la tactique employée qui te définit comme agressif ou pas !!!

Mon attaque est-elle beatdown ou control ?
Idem pour la défense !!! non ?
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MessageSujet: Re: Gestion du momentum   Mar 20 Nov 2012 - 9:01

Hoooooo putain j'ai mal à la tête !!!
Le blood bowl ne serait donc pas juste une histoire de chance ????
QUOI !!??? On m'aurait menti à mon inssu ?????
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MessageSujet: Re: Gestion du momentum   Mar 20 Nov 2012 - 9:06

Ton rôle sera influencé par la tactique mais aussi par la team que tu joues Smile
Ce sujet rejoint également le débat sur le ball control Smile
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MessageSujet: Re: Gestion du momentum   Mar 20 Nov 2012 - 9:11

DRACARLA a écrit:
Hoooooo putain j'ai mal à la tête !!!
Le blood bowl ne serait donc pas juste une histoire de chance ????
QUOI !!??? On m'aurait menti à mon inssu ?????

Ben on peut se torturer l'esprit pour le plaisir, néanmoins ça reste
1-un jeu (ce qui sous-entend que certains jouent pour s'amuser, d'autres pour gagner, chacun son trip)
2-un jeu régi par des dés , donc c'est bien mignon la stratégie mais si les jets critiques ne passent pas ou si ton adversaire est un avatar de la chatte*, ben tu remballes Very Happy



* le concept de Chattavatar est déjà breveté et possédé par mon pote Da Very Happy
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MessageSujet: Re: Gestion du momentum   Mar 20 Nov 2012 - 9:37

Attention les gars, je me torture l'esprit pour essayer d'appliquer des stratégies à BloodBowl, mais ça ne m'empêchera pas de dire que la stratégie ne sert à rien, tout à la chatte !

Pour répondre à Aurel, dans l'absolu ton équipe n'a en fin de compte que peu d'impact sur ta position.
Car elle est relative à d'autres critères :
Quelle est la team que tu as en face ?
Comment joue ton adversaire ?
A quel moment du match êtes vous ?
Quel est le score ?
Es-tu en position d'autowin ?

Ce sont ces questions, plus que ton roster de départ, qui vont déterminer ta position beatdown ou control.

Après il est évident qu'un elfe sylvain et un nain n'auront pas la même manière de jouer la même position (on rejoint là une question de mon post précédent : Que dois-je faire pour avoir l'autowin ?)


Et ne t'en fais pas Loïc, je t'expliquerai ça entre mon 2ème et mon 3ème TD vendredi !
(Arrogance !)
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MessageSujet: Re: Gestion du momentum   Mar 20 Nov 2012 - 9:41

En tout cas, on voit aussi que lire plein de choses et connaître encore plus que les simples règles n'est pas synonyme de réussite...

Jamais fait ni l'un ni l'autre et pourtant je le poutre le COyotte Very Happy
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MessageSujet: Re: Gestion du momentum   Mar 20 Nov 2012 - 9:49

Je m'y attendais à celle là !
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MessageSujet: Re: Gestion du momentum   Mar 20 Nov 2012 - 12:17

Coyotte a écrit:
Attention les gars, je me torture l'esprit pour essayer d'appliquer des stratégies à BloodBowl, mais ça ne m'empêchera pas de dire que la stratégie ne sert à rien, tout à la chatte !

Pour répondre à Aurel, dans l'absolu ton équipe n'a en fin de compte que peu d'impact sur ta position.
Car elle est relative à d'autres critères :
Quelle est la team que tu as en face ?
Comment joue ton adversaire ?
A quel moment du match êtes vous ?
Quel est le score ?
Es-tu en position d'autowin ?

Ce sont ces questions, plus que ton roster de départ, qui vont déterminer ta position beatdown ou control.

Après il est évident qu'un elfe sylvain et un nain n'auront pas la même manière de jouer la même position (on rejoint là une question de mon post précédent : Que dois-je faire pour avoir l'autowin ?)


Et ne t'en fais pas Loïc, je t'expliquerai ça entre mon 2ème et mon 3ème TD vendredi !
(Arrogance !)

Encaissés ??? Very Happy Very Happy Very Happy
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MessageSujet: Re: Gestion du momentum   Mar 20 Nov 2012 - 12:23

Essaie déjà d'en mettre un, car je crois que tu n'as pas réussi cet exploit l'an dernier...
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MessageSujet: Re: Gestion du momentum   Mar 20 Nov 2012 - 12:43

Coyotte a écrit:

Pour répondre à Aurel, dans l'absolu ton équipe n'a en fin de compte que peu d'impact sur ta position.
Car elle est relative à d'autres critères :
Quelle est la team que tu as en face ?
Comment joue ton adversaire ?
A quel moment du match êtes vous ?
Quel est le score ?
Es-tu en position d'autowin ?

Ce sont ces questions, plus que ton roster de départ, qui vont déterminer ta position beatdown ou control.

Après il est évident qu'un elfe sylvain et un nain n'auront pas la même manière de jouer la même position (on rejoint là une question de mon post précédent : Que dois-je faire pour avoir l'autowin ?)
Je ne dis pas comme toi... je pense qu'au bloodbowl... les éléments extérieurs tels que ton roster à l'instant t, celui de ton adversaire au même instant et ton plan de jeu (naturel ou non) : bref le match-up incite beaucoup ta position et ton postulat de jeu.
Un derby ne sera jamais joué pareil qu'un affrontement nains vs halfs ! Et ce, malgré que tu sois beatdown ou control !

Le but ultime est la recherche de l'autowin, on est OK... mais trouver le côté le beatdown ou control n'est pas forcément un dogme au bloodbowl. Ces 2 notions se mélangent tout le temps au cours d'un match.

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MessageSujet: Re: Gestion du momentum   Mar 20 Nov 2012 - 12:55

Bah on dit la même chose, non ?

Assieds toi, souffle un bon coup, et prends ton temps pour lire avec attention chaque mot. Ce n'est pas grave si tu n'y arrives pas du premier coup, ne t'en fais pas.

Toi tu dis :

Jordel a écrit:
les éléments extérieurs tels que ton roster à l'instant t, celui de ton adversaire au même instant et ton plan de jeu (naturel ou non) : bref le match-up incite beaucoup ta position et ton postulat de jeu.

Moi je dis :

Coyotte a écrit:
Quelle est la team que tu as en face ?
Comment joue ton adversaire ?
A quel moment du match êtes vous ?
Quel est le score ?
Es-tu en position d'autowin ?

Ce sont ces questions, plus que ton roster de départ, qui vont déterminer ta position beatdown ou control


Je dis donc qu'un débutant va se dire : Je joue orcs, je suis balèze, je joue physique, WAAAAGH !
Et il aura raison s'il joue contre des elfes, des skavens ou des halflings.
Mais, avec le même roster entre les mains, donc potentiellement le même "plan de jeu" initial (pour reprendre tes termes), s'il se retrouve à jouer contre des nains ou des MV, il a tout intérêt à jouer différemment.

Ce qui m'amène à dire que peu importe le roster que tu as entre les mains, c'est ta position beatdown/control et la recherche de la position autowin (donc les moyens pour y parvenir) qui doivent dicter tes actions, et non ta "tactique" initiale.

J'exagère volontairement le trait encore une fois pour faire réagir.
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MessageSujet: Re: Gestion du momentum   Mar 20 Nov 2012 - 14:17

Ouais on dit sensiblement la même chose mais... je reste nuancé sur le fait que ton propre roster influence vachement la donne et ce, quel que soit l'instant du match (avant / pendant) !
Alors que pour toi non...

Perso... mon propre roster influence toujours mon plan de jeu et donc ma prise de position !
Je ne vais pas rechercher à faire du beatdown avec mes Elfes... mais limiter la position de beatdown naturelle de l'adversaire !

Il y a une dose de subtilité à ajouter en fonction de ton roster et de ce que tu veux faire croire à ton adversaire !

Genre... avec mes vampires... je me laisse frapper les thralls... le mec prend confiance... et paf il zappe le regard hypno par excès de confiance Wink Et paf... si ça fonctionne aux dice, je le retourne comme une crêpe tout en ayant subi un max au départ !
Mais bon... je vais certainement revoir cette tactique suite à mon match désastreux sur Fumbbl Smile Smile Smile
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MessageSujet: Re: Gestion du momentum   Mar 20 Nov 2012 - 14:29

Bien sûr que ton roster rentre en compte, c'est en tout cas ce que je veux dire quand je pose la question : De quelle manière puis-je passer en autowin ?

Il semble évident qu'un nain ne recherchera pas le même schéma de jeu qu'un elfe ou qu'un gobelin, mais si je prends ton exemple d'elfes :

Face à des nains : es-tu sûr de vouloir être dans la position control ? (Comprendre : es-tu sûr que plus le temps passe, plus tes chances de marquer augmente ?)

Face à des elfes sylvains (qui eux disposent de saut) : Es-tu sûr de vouloir temporiser au risque de prendre un contre ? Ou préfères-tu marquer rapidement pour essayer de contrer l'adversaire ?

Par contre face à des humains : Ok ton rôle est de temporiser car si la balle t'échappe, d'une part ton adversaire n'a pas les ressources nécessaires pour te mettre dans le vent, tu es capables de faire des actions plus compliquées que lui, et l'impact physique est quasi équivalent.


Donc même si ton roster te "pousse" à jouer de telle ou telle façon, même si la manière de rentrer en autowin est différente selon les capacités de tes joueurs, je reste convaincu (en un seul mot svp) que la situation influence plus ton match que ton propre roster.


(j'aime bien ces discussions complètement théorique où on sait dès le départ qu'on ne pourra pas prouver qui a raison et dont on ne se servira jamais, mais je peux pas m'en empêcher, j'adore parler pour ne rien dire. J'aurai du être prof.)
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MessageSujet: Re: Gestion du momentum   Mar 20 Nov 2012 - 14:57

On dirait un combat de philosophe.
Ils sont du même avis mais ils s'engueulent quand même.

( Et nous, pauvre terrien, on comprend rien)
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MessageSujet: Re: Gestion du momentum   Mar 20 Nov 2012 - 15:02

Merci Coyotte... ton pamphlet m'a fait dire non à la drogue Smile

J'ai bien aimé ce dernier message tout à fait réaliste mais dans lequel j'ajouterai que la situation... est aussi influencée par ton roster !!! Smile

Ton roster est le postulat de base de ta saison pour définir ton plan de jeu et ta philosophie et à fortiori ta position globale.
Le calendrier va conditionner un peu ton plan de saison qui va te donner un fil directeur pour définir le potentiel "évolution" de ta team.
Le match up de chaque rencontre va te permettre d'affiner cela et de mettre en place une stratégie macroscopique pour le match. D'où l'expression footballistisque "prendre les matches les uns après les autres car tous en même temps c'est dur"
Le fil des événements et de l'aléa (inducement / coup d'envoi / jets de dés) vont définir ta stratégie microscopique et donc la situation dans laquelle tu es à l'instant t ! Ce dernier élément est en évolution constante tour par tour / jet par jet / limite pet par pet !
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MessageSujet: Re: Gestion du momentum   Mar 20 Nov 2012 - 15:17

Tu tournes autour du pot pour ne pas dire que tu es d'accord avec moi :

Ton roster détermine l'axe de ta saison et le choix de tes comps.

Je ne parle depuis le début que du match, pas de la saison.

(Et hop, ouverture d'un sondage suite à une de tes remarques)
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